李祖偉：國企混和所有(you)制改革要以資(zi)本(ben)為紐帶 實現資(zi)本(ben)的(de)可(ke)流動 攝(she)/呂雷

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  主持人(ren)：關于混合(he)所(suo)有(you)制改革這一(yi)塊，您認為國企混合(he)所(suo)有(you)制改革，應該如何(he)推進它這個混合(he)？  

    嘉賓：混合我剛才說了，實際上股份制是很好的實現形式。混合不是拉郎配。混合制是怎么混呢？其實這個混的概念，就是社會資本，股份制就是混合企業，大家不要理解成混合制就是社會資本，就分了國有企業和民營企業不能這樣來理解。資本的角度來講它是沒有屬性。資本是逐利，通過市場化的判斷，市場化的交易，形成股權多元化。那么實際上國資國企的改革特點是什么？就是剛才我講以資本為紐帶，那么實現資本可流動、可交易、可變現，國有資本可進可退。比如放大國有資本功能，那么你作為國有企業原來可能有股權90%，百分之百，那么你可能只有這么大塊，那么如果說你做到10倍、100倍放大話你國有股權放小了，你十分一班股權出去，你變現以后你國有資本的收入是增大的，這個帳怎么來算呢就是習主席說的放大國有資本功能。還有就是增強我們國企的競爭力和活力，還有國有資產保值增值，還有國有資本的收益，這就實現了我們的目標，所以說混合制，老是說混合制它實際上是一種市場化經營的方式，不是為混而混。而是要遵循企業和市場的規律。所以說我們為什么這一次國企改革比較大家不是一窩蜂，而是先搞探索，通過國有資本運營公司，通過資本為紐帶，那么來實現國有資本的利益最大化，還有就是我們的國有資產的保值增值，這是國企改革以資本為紐帶，這就抓住了關鍵。

    主持人：那您剛才談到就是(shi)現代企(qi)業(ye)制度化建立(li)，這(zhe)一(yi)塊(kuai)您認為，從咱們公司來說現在有(you)沒(mei)有(you)企(qi)業(ye)制度建立(li)的這(zhe)么(me)一(yi)個(ge)推進(jin)的過程？

    嘉賓：比如(ru)說去年(nian)我們資(zi)(zi)產(chan)公(gong)司，因為(wei)它是(shi)(shi)(shi)新(xin)組建的(de)(de)(de)公(gong)司，首先是(shi)(shi)(shi)要(yao)理(li)清和(he)所(suo)屬企業(ye)管理(li)的(de)(de)(de)關系，哪些(xie)(xie)該管哪些(xie)(xie)不(bu)該管。像企業(ye)內部管理(li)也(ye)(ye)有(you)一(yi)(yi)個(ge)(ge)權利清單和(he)責任清單，你(ni)不(bu)能變成行(xing)政管理(li)上級管理(li)。像我們所(suo)屬企業(ye)都是(shi)(shi)(shi)十幾年(nian)以(yi)前是(shi)(shi)(shi)獨立的(de)(de)(de)集團，你(ni)作為(wei)資(zi)(zi)產(chan)管理(li)怎(zen)么管。當然是(shi)(shi)(shi)以(yi)資(zi)(zi)本為(wei)紐帶來(lai)管。對國有(you)資(zi)(zi)產(chan)保值增值你(ni)要(yao)履(lv)行(xing)監(jian)管職(zhi)責。履(lv)行(xing)監(jian)管職(zhi)責不(bu)是(shi)(shi)(shi)什么都管，還(huan)有(you)一(yi)(yi)個(ge)(ge)賦予權限，比如(ru)說出資(zi)(zi)對國有(you)資(zi)(zi)本的(de)(de)(de)監(jian)管制度里面哪些(xie)(xie)是(shi)(shi)(shi)要(yao)是(shi)(shi)(shi)由出資(zi)(zi)人(ren)來(lai)管理(li)，哪些(xie)(xie)是(shi)(shi)(shi)由少(shao)數企業(ye)來(lai)經營(ying)，那些(xie)(xie)是(shi)(shi)(shi)要(yao)經過資(zi)(zi)產(chan)公(gong)司來(lai)履(lv)行(xing)監(jian)管職(zhi)責。這(zhe)個(ge)(ge)也(ye)(ye)是(shi)(shi)(shi)權利清單的(de)(de)(de)問題，不(bu)要(yao)管的(de)(de)(de)一(yi)(yi)定不(bu)要(yao)去管。

    但是(shi)怎(zen)么來管呢？通過董事(shi)會，你(ni)派出(chu)董事(shi)會來管理，這是(shi)現代企業(ye)當(dang)中監權(quan)三會董事(shi)會、監事(shi)會。

    還有就(jiu)是要(yao)把企(qi)業(ye)的(de)(de)經(jing)營權放給少(shao)數企(qi)業(ye)，包括(kuo)市場的(de)(de)一(yi)些(xie)獨(du)立(li)經(jing)營決(jue)策，包括(kuo)它的(de)(de)用人權、分配權。現(xian)在(zai)的(de)(de)話(hua)在(zai)國(guo)家現(xian)有框(kuang)架，比如說(shuo)出資人的(de)(de)監管方(fang)面(mian)包括(kuo)人才(cai)的(de)(de)管理方(fang)面(mian)，哪一(yi)些(xie)來做(zuo)突破，這(zhe)方(fang)面(mian)就(jiu)是我們(men)國(guo)有資本(ben)運營公司要(yao)探索的(de)(de)。逐漸(jian)的(de)(de)來探索一(yi)個，在(zai)現(xian)有制度框(kuang)架下怎么來大(da)(da)膽往前(qian)試和(he)(he)往前(qian)闖，這(zhe)就(jiu)要(yao)和(he)(he)我們(men)實施方(fang)案(an)和(he)(he)國(guo)資委相關部門的(de)(de)研究，到底(di)這(zhe)權限放多大(da)(da)。來探索這(zhe)些(xie)權限

    主持人：目(mu)前您(nin)有什么建議(yi)。因(yin)為(wei)方案還(huan)在研究(jiu)？

    嘉賓：它(ta)(ta)(ta)這(zhe)(zhe)(zhe)實(shi)(shi)際上就(jiu)是(shi)對現(xian)(xian)有(you)制(zhi)度(du)(du)的(de)突(tu)破(po)吧。實(shi)(shi)際上還權于企(qi)業(ye)，我認(ren)為(wei)是(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)樣。比(bi)如(ru)說(shuo)(shuo)所屬企(qi)業(ye)的(de)經營權，怎么(me)激(ji)發(fa)它(ta)(ta)(ta)的(de)活力(li)，比(bi)如(ru)說(shuo)(shuo)收(shou)入(ru)分配(pei)，董事會收(shou)入(ru)問(wen)(wen)題(ti)，激(ji)勵(li)的(de)問(wen)(wen)題(ti)。當然這(zhe)(zhe)(zhe)激(ji)勵(li)建(jian)一套制(zhi)度(du)(du)不是(shi)說(shuo)(shuo)拍腦袋，比(bi)如(ru)說(shuo)(shuo)這(zhe)(zhe)(zhe)企(qi)業(ye)你(ni)今(jin)年的(de)經營業(ye)績全國行(xing)業(ye)的(de)水平。還有(you)你(ni)這(zhe)(zhe)(zhe)企(qi)業(ye)當中(zhong)你(ni)的(de)收(shou)入(ru)構成，你(ni)怎么(me)以你(ni)的(de)業(ye)績導向，還有(you)可持續發(fa)展(zhan)的(de)問(wen)(wen)題(ti)它(ta)(ta)(ta)是(shi)一系(xi)列的(de)指標體系(xi)。企(qi)業(ye)管理的(de)話，它(ta)(ta)(ta)要(yao)通(tong)過數據來管理。現(xian)(xian)代(dai)企(qi)業(ye)制(zhi)度(du)(du)它(ta)(ta)(ta)要(yao)建(jian)立(li)它(ta)(ta)(ta)數據體系(xi)和評價(jia)體系(xi)。包括(kuo)你(ni)的(de)人力(li)資(zi)源，薪酬制(zhi)度(du)(du)它(ta)(ta)(ta)不是(shi)按照(zhao)我們行(xing)政化(hua)的(de)管理，應(ying)該要(yao)建(jian)立(li)一些現(xian)(xian)代(dai)企(qi)業(ye)，比(bi)如(ru)說(shuo)(shuo)人才的(de)培(pei)養激(ji)勵(li)機(ji)制(zhi)，包括(kuo)我們的(de)技術型人才、專業(ye)人在，就(jiu)是(shi)按照(zhao)現(xian)(xian)代(dai)企(qi)業(ye)人才的(de)管理，而不是(shi)行(xing)政管理來對企(qi)業(ye)，大家都是(shi)一個(ge)獨木橋(qiao)。應(ying)該是(shi)以一種企(qi)業(ye)的(de)特征(zheng)你(ni)的(de)資(zi)產屬性(xing)，建(jian)立(li)一個(ge)人才的(de)激(ji)勵(li)機(ji)制(zhi)和用人機(ji)制(zhi)，做到能升(sheng)能降。 業(ye)績的(de)升(sheng)降和收(shou)入(ru)是(shi)同步的(de)，還有(you)用人的(de)機(ji)制(zhi)是(shi)可進可出的(de)才對。

    現在不(bu)能形成大鍋飯(fan)(fan)，鐵(tie)飯(fan)(fan)碗(wan)也不(bu)對。鐵(tie)飯(fan)(fan)碗(wan)在國企就改了。所以這些都應該市(shi)場(chang)化的規律(lv)來。按照企業的一些規律(lv)來做才(cai)對。

 ;   主持(chi)人：現在中國(guo)國(guo)企(qi)改革和淡(dan)馬錫是不是跟他(ta)們的改革有關？

    嘉賓：其實(shi)(shi)淡馬(ma)錫是比較國(guo)(guo)(guo)(guo)際化，新加坡(po)國(guo)(guo)(guo)(guo)家小，我(wo)(wo)們(men)(men)中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)話(hua)，那國(guo)(guo)(guo)(guo)家很(hen)大，各個地(di)方(fang)的(de)(de)(de)(de)情況也(ye)不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)樣，它的(de)(de)(de)(de)生產力(li)水平、政府(fu)、市長的(de)(de)(de)(de)成熟(shu)度也(ye)不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)樣，所以(yi)(yi)說中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)國(guo)(guo)(guo)(guo)企(qi)(qi)改(gai)(gai)革(ge)，可以(yi)(yi)借鑒發(fa)達國(guo)(guo)(guo)(guo)家，包括(kuo)新加坡(po)淡馬(ma)錫好(hao)的(de)(de)(de)(de)經(jing)(jing)驗，但是更要把它的(de)(de)(de)(de)經(jing)(jing)驗吸(xi)收以(yi)(yi)后，結合我(wo)(wo)們(men)(men)中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)實(shi)(shi)際，中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)國(guo)(guo)(guo)(guo)企(qi)(qi)實(shi)(shi)際不(bu)能照搬，任何(he)好(hao)的(de)(de)(de)(de)制度一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)定要切合實(shi)(shi)際，要融入我(wo)(wo)們(men)(men)國(guo)(guo)(guo)(guo)企(qi)(qi)，逐(zhu)步的(de)(de)(de)(de)探索我(wo)(wo)們(men)(men)中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)國(guo)(guo)(guo)(guo)企(qi)(qi)改(gai)(gai)革(ge)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)個方(fang)向。像中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)這(zhe)么大，為(wei)什么要強(qiang)調一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)企(qi)(qi)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)策(ce)呢？它各個地(di)方(fang)的(de)(de)(de)(de)企(qi)(qi)業(ye)不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)樣。你簡單(dan)的(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)刀(dao)切搞運動式(shi)的(de)(de)(de)(de)改(gai)(gai)革(ge)是要出問(wen)題的(de)(de)(de)(de)。所以(yi)(yi)說我(wo)(wo)們(men)(men)這(zhe)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)次改(gai)(gai)革(ge)是比較穩，包括(kuo)中(zhong)央也(ye)好(hao)，中(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)改(gai)(gai)革(ge)也(ye)是一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)企(qi)(qi)一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)車，先搞探索試點，逐(zhu)漸摸索出一(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)(yi)些經(jing)(jing)驗以(yi)(yi)后，逐(zhu)漸的(de)(de)(de)(de)企(qi)(qi)業(ye)來(lai)改(gai)(gai)。但是核心的(de)(de)(de)(de)話(hua)，我(wo)(wo)認為(wei)國(guo)(guo)(guo)(guo)企(qi)(qi)改(gai)(gai)革(ge)的(de)(de)(de)(de)核心，就是市場(chang)化的(de)(de)(de)(de)方(fang)向，就是市場(chang)規則來(lai)，讓市場(chang)發(fa)揮決定性(xing)作(zuo)用的(de)(de)(de)(de)話(hua)，作(zuo)為(wei)企(qi)(qi)業(ye)來(lai)講，怎(zen)么適應這(zhe)市場(chang)競(jing)爭(zheng)(zheng)和(he)規則。怎(zen)么把企(qi)(qi)業(ye)的(de)(de)(de)(de)活力(li)和(he)競(jing)爭(zheng)(zheng)釋(shi)放出來(lai)，怎(zen)么建立現(xian)代(dai)企(qi)(qi)業(ye)制度，同時呢把經(jing)(jing)營權，還有(you)它的(de)(de)(de)(de)獨立經(jing)(jing)營自主權還給(gei)企(qi)(qi)業(ye)。

    但是(shi)(shi)作為國有企業國有資產流(liu)失問題監管的(de)(de)問題，所以(yi)還要(yao)加強監管，所以(yi)說我們國企的(de)(de)活力(li)和(he)競(jing)爭力(li)，還要(yao)以(yi)市場業績(ji)為導向，使(shi)國有資本收益(yi)最大化這(zhe)是(shi)(shi)我們的(de)(de)目標(biao)。但同時呢還要(yao)規(gui)范我們的(de)(de)企業經營管理(li)，還要(yao)加強監管。因為它是(shi)(shi)雙重的(de)(de)話(hua)它和一(yi)般(ban)的(de)(de)(de)民營企(qi)業(ye)不一(yi)樣(yang)，社會資(zi)本還不一(yi)樣(yang)，有一(yi)個監管(guan)(guan)的(de)(de)(de)問(wen)題。實際上民營企(qi)業(ye)發(fa)展到一(yi)定(ding)程度(du)，也有一(yi)個內部監管(guan)(guan)的(de)(de)(de)問(wen)題，有一(yi)個決策機制(zhi)和監督(du)機制(zhi)是一(yi)樣(yang)的(de)(de)(de)。現(xian)代企(qi)業(ye)制(zhi)度(du)不管(guan)(guan)它是什么屬性(xing)的(de)(de)(de)，應該說都是按照市場規律和企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)規定(ding)來管(guan)(guan)理(li)現(xian)代企(qi)業(ye)制(zhi)度(du)。

    主(zhu)持人：現代企業制度(du)的(de)建(jian)立，是不(bu)是咱們現在(zai)屬于那(nei)種呼聲(sheng)比較高(gao)的(de)關于市值管(guan)理這(zhe)一塊？

    嘉賓：這(zhe)(zhe)個(ge)不(bu)一樣(yang)(yang)。市(shi)值(zhi)管理它(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)是(shi)(shi)(shi)(shi)指上(shang)市(shi)公(gong)司這(zhe)(zhe)一塊(kuai)。上(shang)市(shi)公(gong)司它(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)我們有(you)上(shang)市(shi)以(yi)(yi)后，就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)現代企(qi)業(ye)制(zhi)度也不(bu)一定了，像很多國(guo)企(qi)上(shang)市(shi)以(yi)(yi)后大股東，它(ta)一樣(yang)(yang)沒(mei)有(you)市(shi)場沒(mei)有(you)活(huo)力，因為它(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)經(jing)營自(zi)主(zhu)權(quan)還有(you)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)它(ta)的(de)(de)(de)企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)利用(yong)記住和激勵機制(zhi)，這(zhe)(zhe)個(ge)沒(mei)有(you)釋放出來它(ta)一樣(yang)(yang)也有(you)問題的(de)(de)(de)。也就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)說權(quan)責利要對(dui)等，多大的(de)(de)(de)前來、多大的(de)(de)(de)責任你必須(xu)要承擔(dan)。你享受的(de)(de)(de)利益，但同時呢(ni)，你看接(jie)受監(jian)管，你畢竟國(guo)企(qi)的(de)(de)(de)話資(zi)產(chan)是(shi)(shi)(shi)(shi)大家，不(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)你的(de)(de)(de)資(zi)產(chan)，怎么(me)來建(jian)立這(zhe)(zhe)么(me)一個(ge)監(jian)督制(zhi)度。所(suo)以(yi)(yi)這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)國(guo)企(qi)改(gai)革當(dang)中也是(shi)(shi)(shi)(shi)比較強調的(de)(de)(de)。 

    主(zhu)持人：現在(zai)加(jia)強上市公(gong)司(si)管(guan)(guan)理(li)這塊也是(shi)監(jian)管(guan)(guan)部門正在(zai)推(tui)動的一個重(zhong)要的內容，就是(shi)從咱們公(gong)司(si)來說(shuo)，自身(shen)來講的話，目前對加(jia)強實施管(guan)(guan)理(li)這一塊是(shi)怎么樣的動作

    嘉賓(bin)：上(shang)市(shi)(shi)(shi)公司(si)(si)市(shi)(shi)(shi)值(zhi)管(guan)理(li)，作(zuo)為上(shang)市(shi)(shi)(shi)公司(si)(si)來講實(shi)際上(shang)也應該是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)企業(ye)，就是(shi)(shi)(shi)怎么激(ji)發企業(ye)的(de)活力，經營(ying)管(guan)理(li)者他的(de)積(ji)極性(xing)(xing)，不是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)簡單的(de)，好像市(shi)(shi)(shi)值(zhi)只是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)符號。這實(shi)際上(shang)還是(shi)(shi)(shi)企業(ye)的(de)獨立自主經營(ying)權，包括上(shang)市(shi)(shi)(shi)公司(si)(si)也是(shi)(shi)(shi)一(yi)樣。經營(ying)者有這積(ji)極性(xing)(xing)使自己的(de)資本市(shi)(shi)(shi)場能夠實(shi)現我的(de)融資功能。同(tong)時你的(de)實(shi)體產業(ye)怎么來增強市(shi)(shi)(shi)場的(de)擴張和競爭力，還有創(chuang)新(xin)能力這些方面它應該是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)整體。

    主持人：還有(you)最后一(yi)個問題想請(qing)李總回答一(yi)下(xia)。因為這一(yi)次看(kan)到各(ge)個省市(shi)(shi)，是(shi)(shi)不是(shi)(shi)各(ge)個省市(shi)(shi)也對各(ge)地(di)的(de)(de)國(guo)資(zi)改革出(chu)臺了一(yi)些方案，有(you)報道說現在(zai)重慶的(de)(de)國(guo)資(zi)委正在(zai)醞(yun)釀出(chu)臺，重慶市(shi)(shi)深化國(guo)有(you)企(qi)業改革的(de)(de)方案，對于這個方案您(nin)是(shi)(shi)否有(you)了解，您(nin)預計今年上半年能出(chu)臺？

    嘉賓：這個我們重慶國資改革的話，實際上在去年和前年，都已經有大的方案，大的方案只是說，現在這方案要落地的話，從今年開始按照我們市面的要求，就是要一企一策，現在就應該怎么離操作怎么來落地的問題。包括我們作為3+3之一，實際上就在做一個探索。至于你說的國企什么什么方案，我估計就是指的這個方案吧，我不知道還有什么方案，你們了解的，我不知道還有什么方案。

    主持人：好，謝(xie)謝(xie)李總。本期的(de)兩會訪(fang)談節目(mu)到此結束，非常感謝(xie)李總來做客中(zhong)國證(zheng)券報(bao)、中(zhong)證(zheng)網的(de)訪(fang)談，也感謝(xie)各位投資者的(de)觀看，謝(xie)謝(xie)。

    嘉賓(bin)：好謝謝。